陳柏偉：團結鬥陣行至今
multitude #003 黑手那卡西
台灣最重要的一支工人樂隊，「黑手那卡西」從工運的伴唱那卡西，開始學習與工人一起做音樂，最後變成與諸眾（樂生院民，性工作者，工殤團體，移工群體，外配，精障者）一起做音樂，最後透過團體互訪互唱，開始勾連不同群體的意識，將被壓迫者的處境政治化，一般化，直指結構的壓迫而非個人與少數族群之命運蹉怨。一路上，他們就是社會運動而非為伴奏者，他們直接參與了「新人」的製造，從窮人與被壓迫者中製作相互的愛。
Black Hand Nakasi is a most important band in Taiwan who act in concert with social movements organizations, NGOs and stigma groups.They are not sing for social movement but of social movement
時間：2014年六月
地點：黑手那卡西辦公室
受訪者：陳柏偉
訪問者：曾傑
整理編輯：曾傑、黃孫權
曾傑：作一個簡單的自我介紹吧？
陳柏偉：大家好，我是陳柏偉，然後我是黑手那卡西的創團團長。今年四十四歲。
曾傑：四十四歲了。你從甚麼時候開始意識到可以這種方式參與抗爭活動？
陳柏偉：我是在，我在1980年後期進入大學，1990年三月學運發生，在三月學運後其實有加入了當時學校裡面的學運社團，參加學生運動，或者是就參加當時的社會運動。我是應該是就是在那個參與運動的過程裡面，就有一個衝動想要寫歌，所以大概從1991年開始，我就開始在運動裡面寫了一些抗議的歌曲。
曾傑：那時候你也參與了像三月學運佔領中正紀念堂你也參與了？
陳柏偉：三月學運的時候我們有去，但是三月學運之後其實各校裡面的學生運動社團其實發展得很快，那我大概在三月學運之後就在學校認識了一些人。然後1990年5月，那個郝柏村上台那個事情，就是反對軍隊干政的時候就去參與。
曾傑：參與甚麼樣的社團？
陳柏偉：文化大學的草山學會，一個地下的學運社團，地下的社團。就是因為參與學運社團嘛，所以常常會去參與一些社會運動，或者學生學運社團之間會互相交流，那我就會把我的歌拿出來唱。大家覺得還蠻有趣的，所以就跟著唱。不過比較真正地開始把寫歌當作一回事是1992年基隆客運罷工。當時各個學校的學運社團其實都有到那個基隆客運的工會那邊去聲援。我們學校裡面的社團也在想說我們也要去參與這個全台的社運界聲援基隆客運罷工的活動。我就在想說我可以做甚麼，心裡在想說我可不可以寫一首歌，可以在現場和工人一起唱一起跳，我就寫了一首歌出來，叫〈團結逗陣行〉。這個歌到現場，我們大學生要唱歌給工人聽，那工人當然高興啦，就是說有那麼多大學生願意來這邊支持他們。帶了歌一起唱，大家圍著一起邊唱邊跳，就覺得用音樂來參與到運動裡面好像還蠻有趣的，因為至少看到現場的參與者被激勵，對我自己來說也是有被激勵，覺得把自己有的這個音樂的專長拿來在運動裡面，好像也可以貢獻一些甚麼，而不是只是去看一下，或聲援運動這樣而已，我好像可以真正再多做一些甚麼。
曾傑：甚麼時候開始你開始覺得應該要成立一個樂團？
陳柏偉：其實要成立樂團並不是我自己想的，我1992年寫了那首歌，92年工人秋鬥11月12號的時候，主題就是基隆客運的罷工案。在宣傳車上我就上去唱這首歌。之後大概每年的秋鬥遊行我都會寫一首歌，然後上去唱歌。可是我後來越寫就覺得越空虛，就是說其實我並不是那麼理解工人是甚麼樣的狀態，那我的歌詞裡面的工人或鬥爭甚麼甚麼東西，其實都是虛的。
曾傑：虛幻的？
陳柏偉：都是我們在社團裡面念書，談工人，是階級鬥爭甚麼，東西都是從書本、都是從腦袋起來的。我會發現我寫的歌其實就會充滿很多現在感覺是特別空洞的口號。空泛的詞彙，那我就在想說那這樣也不行，因為你要再叫我再寫出歌來，我其實寫不太出來。1996年時候我在念台大城鄉所，本來在2012年底的時候，本來想說那我要去走社區運動的路線，後來還是覺得心裡還是會對工人運動有一些很莫名其妙的我也不知道是為甚麼的那種情感在。那我就在想說，那我是不是應該要深入到工人的基層裡面，到基層裡面去，去真正理解工人他們的生活，工人在工作場合裡面他們遭遇到甚麼樣的狀況。似乎是這樣子，才會讓自己比較安心一點，否則我其實沒有辦法再寫出新的歌曲出來。所以1996年的時候，就去參與了當時的關廠工人的抗爭，也在那個時候，當時我加入的是工委會（工人立法行動委員會），召集人鄭村祺，還有裡面的自主工聯的吳永毅，他們就在建議說，台灣自這個1980年代一些自主工運以來，其實有很多工人在抗爭裡面他自己改變一些格局，那其實數量還不少。他們就建議我說是不是我們來規劃一個東西，來出版一個專輯、一個音樂專輯，可以把當時1980年之後工人唱過的歌曲，還有我曾經作過的歌曲，可以把它集合起來，我們來出一張錄音帶。因為你要搞專輯，光靠我一個人就很困難，我就和工委會一些年輕的工會的秘書、組織者和一些工人開始，既然要搞一個音樂專輯，那何不我們就來想一個名義弄個樂團好了。但是說是樂團，因為參與工運裡面大概就我會彈吉他、會唱歌，所以我就找了城鄉所的同學楊友仁，因為他自己有個樂團。我就找他來一起來弄音樂專輯，他也把他樂團的成員一起帶進來，幫我們把音樂弄好。然後我們在這些工人、工會幹部、工會組織者擔任唱歌補助。樂團一開始其實只是想要弄張音樂專輯。
曾傑：強哥說他也是1996年關廠工人運動的時候認識你的，黑手只有兩個成員算是工人出身，你是怎麼樣吸收這些工人成為你樂團的一份子？
陳柏偉：吸收也就是像劉自強，他就本身就是工會幹部，我們是在工委會的組織裡面下面成立的樂團，其實你就會想要找很多工人來。樂團1996年成立，可是一直到到2000年之前，其實成員都是很固定的，就是反正我會吉他，然後其他的就是有運動的時候需要唱歌，再寫一些歌曲我就召集大家來一起練唱、一起創作。那時候組織並不是那麼嚴密，反正一團人到底有多少人其實你也數不清，你也可以說二三十個，三四十個，都是我們的團員，主要是只有我在創作，楊友仁在需要的時候他會把它的樂團帶進來，我們一起編曲唱歌這樣。1996年劉自強就算是認識，有來錄音，可是他們一直是到2000年，我開始在想象說這個樂團可不可以更組織化一點，我們可不可以更像一個樂團的樣子，而不是好像只是一個只能在抗爭場合，然後需要我們的時候我們出來唱歌加油，我們好像可以多做一點甚麼事情。就開始那時候就透過工會的關係的網絡，找一些工會幹部來，我們可以來開工人吉他班，看看工人可不可以透過學習吉他，他們可以自己創作歌曲。王明惠大概就是那個時候在勞教的時候看到我們唱歌，他自己是覺得很有興趣，他就跑過撥吉他，因為他以前年輕的時候有學過吉他。那我見他會彈，我就說沒有意願來加入黑手那卡西，他就覺得很有趣加入。工人吉他班有六七個工人一起來，可是學吉他這件事情對於老人來說，上了年紀的人來說其實不是那麼容易。而且他們每天工作那麼忙，你要他每天回家要練習，其實會產生很大的挫折，所以最後面只有王明惠留下來，還有劉自強。劉自強不是因為他吉他彈特別好，或是他學得特別有成就感，不是，大概是因為他其實很投入工人運動裡面，所以和我們的關係會比較緊密。
曾傑：那你剛才說1992年開始唱，就開始作創作歌曲，那時候唱的歌是甚麼？
陳柏偉：1992年，我是1991年開始創作歌曲，1991年我第一首寫的歌是寫給就是反核四的運動。然後後來其實在，就是寫了一些文化大學裡面校園裡面鬥爭的歌曲。然後1992年，我說第一首工運歌曲是〈團結逗陣行〉，是寫給基隆客運的。
曾傑：從哪一首歌開始，你開始覺得已經不再是空泛的詞彙了？
陳柏偉：我到現在還是覺得很多歌詞其實可以寫得再更好一點，但是覺得自己能力還沒有到那裡。我們大概從1999年開始，開始弄集體創作的工作坊，也是要克服說如果我不是那麼理解我要描寫的對象他們的生活，或是他們的痛的話，那我們要如何把他們真實的故事或感覺表達出來。我就去想說是不是就來找大家一起來搞個工作坊，讓每個人都可以暢所欲言講他們自己的故事，然後我們從那個故事裡面把一首歌生產出來。那第一次這樣做，實實在在地這樣做，第一次的開始當然就是1996年關廠抗爭的〈福氣個屁〉。〈福氣個屁〉就是大家一起來討論歌詞，然後就會講到當時周潤發那個廣告，威士忌的廣告，然後會講到工人失業之後的慘狀。那其實那些歌詞其實大概有十幾二十個工人、工會幹部還有組織者，民間組織者大家一起討論的，但是我覺得那個東西還不錯。後來我在1999年和工作傷害受害人協會，他們找了工傷死亡的家屬來搞工作，那個工作坊給我蠻大的啓發，就是說我們可以透過講自己的故事的過程，把一首歌生產出來。我們甚至可以在那個過程裡面，開始嘗試著把歌詞和音樂配合著哼出來，最後把它弄成一首完整的歌。
除此之外，我覺得有個最特別的就是工作坊發生的不止是每個人講自己的故事，而是每個人講自己的故事的過程中他看到了對方，看到了對方和他幾乎是一樣的處境，他也看到了對方和他的不同點在哪。在來來回回的討論與交流的過程，本來受害者家屬他們都覺得有些問題都是他們自己得承受的，或者是說有些問題的成因都是他們自己的關係，在那個工作坊互相討論自己的經驗裡面，看到了比如說他們親人死亡不是他們自己的責任，可能是老闆的，甚至更上面，他看到了整個國家的勞動體制對於工業安全或者是工作傷害沒有保障。工作坊不是只是要生產一首歌，反而是在工作坊中，同病相憐的人，社會位置很類似的人，透過這個過程，看到了自己的經驗其實是可以往上提升的，是整個社會或體制壓迫在他們身上的。因為1999年的工作坊激勵之故，2000年之後，樂團組織開始慢慢成形之後，開始把一部分的精力都放在和不同的工運團體或弱勢團體一起創作屬於他們自己的故事、他們的聲音。
曾傑：你父母親是從事甚麼工作的？
陳柏偉：我媽是國中老師，然後我爸爸在外商公司工作，也有在大學兼課。就是那種中產階級。我們也不太像是中上階級的家庭，當然，我們有比較好的教育資源。但是我的親戚們，我媽媽那邊的親戚們也有很多是做重體力勞動的，當然不是最底層的工人。我們在的地方我們有很多同學，身旁也會看到很多不同和你的社會政經位置不太一樣的人。我也不知道說中產階級家庭出生的我為甚麼會會對工人這麼有感情。中產階級家庭不一定就事事都很美好，你在生命的會經歷到很多。有些東西你想掩蓋起來，那為甚麼要掩蓋起來，比如說我爸有精神分裂，你其實會感受到整個社會對某些人會污名，你沒有辦法去抵抗它。我覺得生命中有很多這種類似的小故事。所以你雖然出身看起來不錯，可是你並不覺得說我這樣是理所當然的，你知道這個“看起來不錯”的裡面，還有很多不為人知的很多說不出口的傷痛或甚麼。那我覺得這個大概跟我會對工人或是弱勢者有感情，然後想要去接近、理解他們，我覺得這個是有關係的。
曾傑：「黑手那卡西」是在甚麼時候開始用的？經過甚麼樣的討論開始決定？
陳柏偉：1996年成立的時候他們就說說是黑手樂團，黑手樂團應該是1995年的秋鬥。1995年是總統大選年，秋鬥遊行工人如何選總統的成為主題。那時候就在想說要搞個敲擊亂打的樂隊，我記得當時應該寫黑手打擊樂隊。
曾傑：黑手打擊樂隊？
陳柏偉：對，因為黑手這個東西就是台語裡面就是黑手，整天跟機油、髒污、機器在一起的。所以1996年我們成立一個樂團，那要叫甚麼名字，叫黑手嘛。台灣文化裡面很多就是幫人家伴唱歌的這些樂隊叫那卡西，那乾脆就把它命名成黑手那卡西這樣。大概是那個時候就定名。這個名字當然是要標示著這個樂團其實和工人、和工運，底層的弱勢者有比較直接的關係。我們自己想這個名字還蠻有趣，就是日文的那卡西它是到處流動幫人家伴奏。後來自己就覺得說我們其實不想要幫別人發聲，而是你如果可以自己說出你的故事，那我們幫你伴奏。後來黑手做很多事情，比如說集體創作，或者去和很多帶著音樂去和很多弱勢團體互相在抗爭理念、聲援或協同的話，其實也是這個想法，其實是蠻符合那卡西這個意思。
曾傑：2000年之後越來越組織比較明確了，產生創作工作坊等等，開始試著讓他們自己發聲。這樣的轉變對你們參與，工會組織或參與工運，跟工人之間的關係有甚麼變化？
陳柏偉：我在想是這樣，我們比較熟悉的工會團體大概在2000年之後開始，組織的狀況越來越差。我們自己知道的很多工會團體就解散，你比如說是公司關廠，或者是他們的實力越來越小，就會解散。所以後來合作比較多的反而都是一些弱勢者團體，比如說剛剛講的工作傷害受害人協會，還有公娼抗爭時候的日日春。後來還有精障者團體、國際家庭協會，跟外籍培養家庭之間的關係的，還有外勞。我們後來和工會之間的關係其實也沒有那麼緊密。我想大的環境的原因是那樣，就是工會的組織的狀況越來越差，工人處境是在蠻不好的狀態。比如說在工會裡面有很多現實的鬥爭得做，所以音樂這件事情，音樂文化有時候你很難那麼直接地進入到他們裡面去。所以反而比較會和我們發生關係的是弱勢團體，會聽我們的歌的反而比較是很多是參與社運的年輕人。
曾傑：那跟這兩種不同的組織合作有甚麼差別？
陳柏偉：說實在，我們沒有那麼直接地和工會團體合作過，我們大概和工會團體之間的關係就是比如說在抗爭的時候聲援，在他們勞教的時候可以去講一些台灣運動歌曲、工運歌曲，教唱或是一些歷史。反而是我們做的很多集體創作，都是和這些弱勢團體一起，這個是比較大的差別。因為我們自己成員本身是工人，像王明惠，他其實做了他們工會抗爭的歌曲，我們也把他的歌帶回到他們工會在抗爭當時的狀況裡面去唱。會員之間當然反應會很貼切，因為那就是他們自己的心聲。我更加確定一件事情，就是說我們有音樂能力的人其實可以做到說我不需要幫你代言，但是我可以用我的專業協助你們，把你們的話講出來，我們可以一起協助把關於社會底層的心聲，透過比較好的音樂的方式傳播出去。我們很多歌曲發揮了宣傳作用。
曾傑：你從頭開始一直堅持到現在，是甚麼讓你有辦法持續地支撐到現在？
陳柏偉：第一，你覺得社會制度、體制不公平，體制有值得批判的地方。第二，這個體制真的很爛，然後你在和別人創作的過程，其實更看到社會的現實。你的歌曲出去之後，會感動到人，然後人家會有共鳴，人家會聽著你的歌，想到他們自己的處境，或者是說想到他自己家庭的處境，我覺得那就是很大的回報。我們做這種歌曲，我們做這種音樂，你經濟上的收入不可能，你沒有那種流行歌手的市場。但是我們常常和不同的人接觸，你從中你其實學到很多東西。我覺得互相地學習是一個很大的回報。我台大城鄉所畢業之後，然後我就一直做黑手那卡西的工作。然後我在2010年的時候去念輔大心理系博士班，所以我就，其實就退下團長的職務。其實我平常的工作就是在學校教書，然後在不同的地方帶一些團體這樣。
曾傑：你的出身背景，在抗爭場合寫的歌，是站在一種知識分子的觀點在談論與參與嗎？
陳柏偉：那當然是現在的感受是更真實的，我當時加入的時候其實就是一股熱血，我搞不太清楚是甚麼東西。1990年會讓我進入學運，其實看到社會正在改變，不太確定那是甚麼。我嗅聞到社會正在轉變的氛圍，我就很想投入。這麼幾年在這個社運裡面，在運動裡面，你接觸到這麼多人，我覺得與當時想法當然是不一樣的，是更深刻、更直接看到。
曾傑：你會覺得對自己從來都沒有實際地變成工人…
陳柏偉：會不會很懊悔嗎？不會。
曾傑：你會不會覺得對你的創作跟工人還是有一點距離？
陳柏偉：不會。我後來是這樣想的，以前是覺得說我不應該幫弱勢者代言，但是我們在參與，在創作過程，就是盡量讓你們的話、這群人的話出來。我今天在這邊和大家一起搞集體創作，我也和你們是一份子，就是我和你在這個場域裡面發生了深刻的社會關係，所以這個作品是我和你一起做出來的，我雖然不是你那個身份，但是我們透過這個過程深入了你的生命經驗裡面。我不會覺得我自己很空虛，就是大家互相學習，就是說你也不能說弱勢者說的全部都是對的。大家互相在那個過程裡面，我們的身份互相滲透了，尤其對我自己來說。
曾傑：所以這也是為甚麼你會去念心理學的博士嗎？
陳柏偉：輔大心理系比較不一樣，就是我們其實比較想要整理自己過去的工作的經驗，從裡面，從自己的行動裡面、從自己的經歷裡面去寫出經驗的整理，類似這樣，比較有這樣的味道。
曾傑：你怎麼看待黑手那卡西快要二十年接下來的發展？
陳柏偉：其實我也不知道，就是能怎麼做就怎麼做，現在大家還在持續地在搞一些創作，集體創作，還持續地在某些基層的運動裡面參與。那能怎麼樣就怎麼樣，其實我也沒有想太多。尤其現在社運裡面有很多社運歌曲出現，很多樂團願意參與社運，願意表態，我覺得那是好事。可是在好事的過程裡面你就會發現，黑手那卡西其實算比較老派的，我自己想說我們這種老派的音樂，好像在某些時候有作用，比如說你在很激烈抗爭的時候，我們唱歌是很會抓住群眾在抗爭時候那個情緒，我們大概會知道我們怎麼樣把那個動力凝聚起來。可是如果抗爭不是那麼激烈，比如說318那種運動…
曾傑：就是底下群眾開始想要聽的是五月天？
陳柏偉：也不一定啦，但是說最後面會被提上台面的是〈島嶼天光〉，對不對？它其實是一個很流行化的，但是它的歌詞就沒有那麼直接地訴求議題，它是很強烈情感的，所以它可以包到很多的人的感情在裡面，它會變成主題曲。在這種情勢之下，黑手那卡西其實也很難去做成、變成那個樣子。我在想那黑手可以幹嘛，我覺得就是我們就去做，看怎麼轉變吧，其實我也不太清楚。我們開始在1996年成立的時候，也沒有想過說到底是要幹嘛，我們就在我們組織的工人基層的過程裡面，做一些甚麼，有一些進展，看到一些意義，我覺得這樣其實就是我們持續下去的一個很大的動力。
曾傑：跨越國界式的呢？因為我們常說資本無國界，所以工人彼此之間也沒有甚麼國籍的問題，你常受邀去中國的演出等等，會讓你開始想要跨越國界去跟不同的地區的弱勢者或是工人合作嗎？
陳柏偉：那有機會我覺得當然好，但是我覺得跨越國界之後因為你就有文化的問題，然後語言的問題，很難讓我們這樣出身的人直接去介入。比如說我們這幾次去中國大陸或香港，我們在小的團體裡面示範了基層民主，或是一起創作是組織人的很好的方法等等。我們去做了很多示範，帶領了很多工作坊。這套方法可不可以成為一種方法介紹給別人？但他們也不一定要用。
（完）
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